Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

smartus



Reklama



Byl bych rád, kdybychom se v tomto klubu věnovali aktuálním sporům ve vědě. Flejmy na daná témata nevadí, pokud se nebudou objevovat osobní útoky a vulgární výrazy. Historie vědeckých sporů je plná flejmů. Můžete upozorňovat na všechny aktuální nevyřešené otázky, budu se snažit je psát do záhlaví. Pokud máte zajímavý link, sem s ním.

Zdržte se prosím debaty na téma Globální oteplování, které má vlastní klub.

Aktuální spory:
  • Homo floresiensis - nový druh nebo mikrocefalie?
  • Jak vznikla ropa a kolik jí zbývá? 1, 2, 3
  • P = NP? - problém, o kterém asi málokdo ví, ale jeho potvrzení byste možná pocítili na vlastní kůži (nicméně spíš platí opak ;))

JBee samozvaný admirál  okouní flotily
Hmmm... To by mohl být zajímavý klubiki. Budu monitorovat a když bude čas, třeba i flejmnu ;)
 
Když už jsme u generativismu, vědecky se spóruje taky kolem mentálštiny:
http://members.aol.com/lshauser/dwment.html
 
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
hehe :)
Fajn. Navíc díky generativismu se spousta lidí začala zabývat problémy, které by jinak byly jenom nudnými banalitami, jenom aby nasrali Chomského :-)
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
Jasně, máš pravdu. Ostatně generativní gramatiku dneska už těžko lze chápat jako jeden homogenní směr lingvistiky...

Ten přínos ale myslím velký byl - nemusí jít nutně o to, že se jsou výdobytky různých fází generativismu užívány dodnes a všemi, jde o to, že si generativisté leckdy všimli věcí, které do té doby tak nějak ležely ladem, a byli schopni sestavit aparát, který tyto věci relativně dobře popisoval. Dnes na to samozřejmě může mít spousta lidí jiný pohled, ale já spíš mluvím o určité vývojové hodnotě než čemkoli jiném...

What kind of evidence could refute the UG hypothesis?
http://email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/St_Lang_Comm.pdf

(jinak ještě jednou k tomu popisnému parátu, já si myslím, že toho ve srovnání s jinými směry generativismus spoustu spíš horko těžko dohání (aktuální členění, například) a spousta věcí, které vyprodukoval, jsou jenom obyčejné pohádky. Například "case" jak ho popisují některé generativistické teorie neexistuje snad v žádném jazyce).
 
Nemyslím si že by automaticky předpokládal univerzální gramatiku a pokud ano, je to spíš jeho chyba.

Četl jsem jeden současný generativistický popis angličtiny a neměl s hledáním univerzálních pravidel nic společného (dokonce si neodpustil jedovatou poznámku, že generativismus už vlastně vůbec nehledá, co hledat původně měl). Některými východisky se dokonce těm univerzalistickým verzím dost vzdaloval.

Pokud jde o přínos generativismu k vypracování lingvistického aparátu, snažili s o to lingvisté už předtím a zlé jazyky tvrdí, že Chomský měl jen lepší reklamu. Generativistický (a určitě ne chomskyánský) popisný aparát nepoužívají ani všechny současné směry, v některých případech mi snaha naroubovat ho úplně na všechno připadá spíš kontaproduktivní, takže si myslím, že ten přínos zas tak enormní nebyl.
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
To ne, znamená předpoklad univerzální gramatiky. Ber to tak, že až do vzniku generativismu šlo o jednotlivé popisy jednotlivých jazyků, často dost vulgárně psychologizované. Generativismus vlastně (mimo jiné) znamenal hledání obecných principů, na nichž fungují všechny jazyky. Už jenom to je pro naše lingvistické poznání strašně cenné... Kromě toho generativistický popis gramatiky podstatně vyprecizoval popisný lingvistický aparát, což bylo a je taky velice důležité...
Jenomže generativistický popis jazyka ještě neznamená univerzální gramatiku.
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
To mě taky žádný generativista nepřesvědčil o tom, že se jim někdy podaří teoretické předpoklady naplnit. Nicméně je to podle mě regulérní způsob popisu jazyka a konkrétně pro gramatiku měl a má veliký přínos.
Až zvládnou generativisté to co konekcionisté začnu je brát vážně :-)
http://www.cnbc.cmu.edu/~jlm/papers/RulesOrConnections.pdf

Jinak abych to nějak zasadil do kontextu:
One view of language, originating with Chomsky
[1,2], championed by Fodor and Pylyshyn [3] and widely
pursued by Pinker [4-7], holds that abstract symbolic
rules play a central role in the human language processing.
This claim is part of a broader view that human
cognitive mechanisms are symbolic, modular, innate,
and domain-specific[4]. An alternative view, from
Rumelhart and McClelland [8—See Box], challenges the
need for the use of rules. This view arises within the
Parallel Distributed Processing (PDP) or connectionist
framework [9], in which cognitive processes are seen as
graded, probabilistic, interactive, context-sensitive, and
domain-general. Acquisition of language and other abilities
occurs via gradual adjustment of the connections
among simple processing units. Characterizations of performance
as ‘rule-governed’ are viewed as approximate
descriptions of patterns of language use; no actual rules
operate in the processing of language.
….
Given these observations, the plausible
candidate mechanisms of human linguistic and conceptual
processes are those that can exploit quasi-regularity.
Single-system connectionist models have this property;
the words or rules theory does not.
 
No, protože mu nerozumím :). Zatím to vlastně ani moc teorie není. Nechci si hrát na chytrého, lingvista nejsem, ale těch pár pokusů formulovat aspoň nějaké složky univerzální gramatiky mě moc nepřesvědčilo.
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
Sám píšeš, že minimalismu moc nerozumíš, tak jak víš, že s něčím takovým nepřišli? :)
Na teoretickou představu generativistů se můžu vybodnout. Myslím, že jiné teoretické modely jsou úspěšnější, tak ať nejdřív generativisté přijdou s něčím, co bude skutečně fungovat.
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
Co myslíš tím, že ty parametry nefungují? Mám pocit, že ti v tom, co píšeš, splývá obecná teoretická představa generativistů s tím, jak se jim tuto představu doposud podařilo naplnit...
A jakou to má povahu.
Univerzální gramatika v původním Chomského pojetí (minimalismu moc nerozumím) se skládá z vrozených pravidel a parametrů. Podle toho, co vím, buď nefungují, nebo fungují jen s maximální dávkou dobré vůle. Navíc by stejně nezvládly o moc víc, než postavit podmět před předmět, o nějakých jmenných vzorech, slovesných třídách, a podobných zhůvěřilostech si mohou nechat jen zdát. Na morfologii jsou zřejmě lepší konekcionistické systémy a ty vrozená pravidla moc nepotřebují, protože si je vygeneralizují sami.
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
Já bych ani neřekl. Ostatně je dneska pokud vím všeobecná shoda na tom, že něco vrozeného tam je. Ty spory se vedou vlastně jenom o míru toho, co je vrozené, a toho, co je získané...
Mám takový dojem, že vědecké spory v lingvistice a v kognitivní vědě patří k těm nejnevyřešitelnějším :-) (já osobně bych hlasoval pro neexistenci).

Jinak na té wikipedii si zřejmě pletou "participles" a "particles" (?).
Konrád Slavia Praha  Mistr ligy!
spor
 
ocs sine ira et studio  OCSite
Medle se axiom výběru pro vědecký spor nehodí.

Řečeno nematematicky (no, skoro, potřebujeme pojem "množina" a "prvek", ale to je snad už obojí dostatečně zprofanováno :)), axiom výběru říká zhruba toto:

(i) z každé množiny lze vybrat prvek, říkejme mu "zástupce";
(ii) z každé množiny, jejímiž prvky jsou další množiny (říkejme jim pro odlišení "vnořené"), lze [tedy] vybrat všechny zástupce těch vnořených množin;
(iii) tito zástupci tvoří také množinu.

Ačkoli intuitivně je množina celkem libovolný balík čehokoli, v teorii množin tomu tak být nemůže, má-li zůstat bezespornou: jen některé "balíky" jsou množinami, některé nikoli. Třetí bod tedy není samozřejmý. Je zajímavé, že se ukazuje, že (a) jej nelze ani dokázat, ani vyvrátit, (b) je-li teorie množin bez tohoto "faktu" bezesporná, lze jej k ní přidat (jako další axiom), a ona bezespornou zůstane.

Pokud tento axiom přijmeme, plynou z něj poměrně silné výsledky (kupříkladu to, že libovolné dvě množiny jsou porovnatelné co do velikosti: s axiomem výběru to platí, bez něj nikoli).

Vhodným palivem vědeckého sporu to medle není proto, že -- nakolik je mi alespoň známo -- matematici se šmahem shodují na tom, že axiom výběru přijmout může či nemusí kdo chce, a prostě podle toho dostane poněkud odlišné výsledky: o čem vést spor? ;)

(Technická nepodstatná -- obvykle se axiom výběru definuje kapku jinak, přes funkce jakýchsi speciálních vlastností, jimž se říká selektory; je to ekvivalentní, jen -- aspoň myslím -- pro nematematika méně srozumitelné.)