Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

Tanaki



Reklama




Přesun do evoluce? Nebo kamkoli jinam?
 
Byla řeč o tom, jestli musíme vědět, jak je přenos rysu na potomka biologicky zařízen. Já jsem říkal, že v extrému imho ani nemusíme vědět, zda či spíše nakolik se předává biologicky (a nakolik osobním vlivem na potomka). Stačí hypothesa, že se na potomka s nějakou nezanedbatelnou pravděpodobností přenese, a už s tím, může výklad něco objasnit.
Cichlasomo, nerad si hraju na kapitána Obviouse, ale když budeš mít nealtruistické biologické rodiče a altruistické rodiče adoptivní, tak bude docela dost záležet na tom, jestli se altruismus přenáší geny nebo výchovou...

No a co? :-O Podstatná část lidí je vychovávána biologickými rodiči. Pokud lze daný rys předat výchovou (třeba v raném věku), je z jeho hlediska jedno, kolik potomků jedinec zplodí, podstatné je, kolik jich vychová. Pokud ten rys vede k tomu, že vychováš víc dětí, může se v selekci prosadit. To je většinou zařízeno tím, že vede k tomu, že jich víc zplodíš a zároveň vychováš. Pak tam navíc spolupůsobí výchova a geny, pokud je rys závislý na obém. (No ale vidím, že jsem s tím u znalců za mašíbla, tak asi mi uniká spousta věcí - já jsem v tom, jak řečeno, naprostý laik..)
FiS there being no objections offered, I res 
Evolucí jsem myslel princip přirozeného výběru. Pokud tím myslíš "vývoj", tak je to něco jiného, ale moc to nepatří do debaty o evoluční psychologii. Máš pravdu, že teoreticky by na způsobu přenosu nemuselo záležet, ale přirozený výběr je postavený na dědičnosti rysů. Skutečně by stačilo, aby rodiče měli "nezanedbatelný" vliv, ale ten by navíc musel být nezávislý na vlivech ostatnch "vzorů". To aby se nositelé "špatných" v principu nelišili od nositelů "dobrých" rysů v míře přejímání jiných vlivů.
 
Jenomže o tom, jestli funguje něco jako kulturní evoluce a jestli má kulturní evoluce za následek vznik některých univerzálií imho řeč nebyla.
Pokud jde o získávání od rodičů a odjinud - proč by nebyla evoluce?! :-O Já přece nenaznačuji, že se VŠECHNY rysy předávají JEN z rodičů výchovou na potomky. Něco se jistě dědí, některé rysy snad vznikají souhrou genetických vlivů a nějaké dresury, já jen říkám, že nějaký evolučně-psychologický výklad může být imho do jisté míry nezávislý na způsobu předávání. A to, že mají vliv i jiní lidé než rodiče, je imho taky nic proti ničemu - stačí, aby rodiče měli aspoň nějaký nezanedbatelný, což v některých věcech imho jistě mají - prostě to, že vyrosteš v rodině někoho s určitým rysem zvyšuje pravděpodobnost, že ho budeš mít taky. No a pokud nějaká životní strategie je časem vyselektována, tak i pokud se nevsákne do genů, může prostě přejít do obecných "základů kultury". (A pokud v něčem působí všude na světě podobné tlaky, mohlo by to vysvětlit i jakoutakous universalitu, ne?)
Cichlasomo, nerad si hraju na kapitána Obviouse, ale když budeš mít nealtruistické biologické rodiče a altruistické rodiče adoptivní, tak bude docela dost záležet na tom, jestli se altruismus přenáší geny nebo výchovou... Kromě toho, pokud budou altruismus předávat nebiologičtí příbuzný, bude počet potomků z evolučního hlediska nepodstatný a memy tedy budou podporovat jiné chování než geny (teoreticky). Pravda, v extrémních případech funguje selekce stejná. Mem shakerství měl třeba víceméně stejný efekt jako gen neplodnosti. Ale pořád se jedná o rozdílné mechanismy.
FiS there being no objections offered, I res 
Nevím, jestli křesťanství je zrovna stabilní, hlavně takhle v Čechách...
FiS there being no objections offered, I res 
Pro to vsakování opravdu nejsou doklady (i když ta zmiňovaná epigenetika tvrdí, že nějaké jsou, ale týká se to velmi biologických záležitostí); rozhodně je to v rozporu s konsenzuálně přijímanými principy. Ohledně snadnosti zbavení: ano, jistě. Ono jde spíš o to, že tvoje teze předpokládá, že vlastnosti osvojené od rodičů jsou nějak výrazně hlouběji zažrané než ty, které získáš od jiného okolí (bez vlivu rodičů na děti by opět nebyla evoluce). Pro to ovšem nejsou doklady: překvapivě je spousta získaných rysů nejspíš osvojována mimo rodinu.
(I když vlastně ani nevím, zda je třeba počítat s tím lamarckovským vsakováním - když si vezmeš, jak "stabilní" může být třeba křesťanství...
No... S tou nestabilitou je to opravdu problém, bylo by asi nakonec potřeba předpokládat, že se kulturně předávané rysy časem nějak vsáknou do genetického substrátu... Ale ohledně snadnosti zbavení - tam si nejsem jist - imho i vrozené vlohy lze potlačit či ovládnout a naopak některé základní rysy osobnosti a způsoby reagování získané výchovou se potlačují velmi těžko.
FiS there being no objections offered, I res 
To nemůže fungovat, protože získané rysy jsou nestabilní. Když se podíváš, jak se chování může změnit z generace na generaci, těžko můžeš předpokládat, že se bude přenášet po mnoho generací, během nichž teprve může působit nějaká selekce. Kromě toho, když je nějaký získaný rys nevýhodný, je podstatně jednodušší se ho zbavit, než si kvůli tomu snižovat reprodukční fitness.
No tak počkej... Různé memy se jistě šíří různými způsoby. Altruismus vštípený někomu výchovou rodiči není mem? Zrovna u altruismu, nebo u chování k příbuzným a nepříbuzným lidem imho to, co píšu, platí.
Cichlasomo, pochybuju, že to myslíš vážně. Jednak se memy zdaleka nepřenáší jenom mezi biologickými rodiči a potomky, jednak se předávají úplně jiným způsobem. Možná (teda určitě) existují rysy, které nejsou zakódované v konkrétních genech a jejich vznik je podmíněn prostředím, ale jsou natolik univerzální, že se jejich genetická/negenetická povaha dá jen těžko rozlišit. Ale to se určitě netýká rysů, které člověk získá výchovou od rodičů.
Ještě bych se vrátil k tomuhle. Není zvlášť u lidí do jisté míry pro evoluční výklad jedno, zda se rys předává geneticky, nebo výchovou? Vždyť (biologický) rodič ve velikém procentu případů formuje potomka i později osobním vlivem, ne? A podstatné je prostě to, aby se rys na potomky nějak přenesl, ne?
PALECEK Jsem extrémně nemorální a  zrůdný.
japoku, ještě to vydržíš? jinak klub unbook. :///
 
ven They tried to make me go to  rehab...
Dík!
FiS there being no objections offered, I res 
Přednedávnem jsi tu zmiňoval, že partner na tom není dobře. Vůbec se nedivím, že se to projevuje i na tvojí náladě a komunikativnosti. Drž se.
ven They tried to make me go to  rehab...
:o)))
J_H_ Our gathra, who cradgies in the manyak-n 
hrozný horko