Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

Tanaki



Reklama




FiS there being no objections offered, I res 
Jistě. Mnohé z toho se najde v každé větší učebnici vývojové psychologie (ne české). Nebo behaviorální genetiky. Ale otázka je, co myslíš tím "to", v téhle debatě a mém příspěvku je nakousnutých mnoho témat. Jinak z popularizujících textů je mnoho věcí (hlavně ta deprivace a resilience a některé související (epi)genetické mechanismy) pokrytých v téhle knížce:
Jordan Smoller: The Other Side of Normal: How Biology Is Providing the Clues to Unlock the Secrets of Normal and Abnormal Behavior
https://www.amazon.com/Other-Side-Normal-Providing-Abnormal/dp/0061492205

Hezký přehled k behaviorální genetice je třeba toto:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/
pantau už tu žiju třista roků  
děkuji. je to velmi zajímavá debata.
to máš nějak podložené?
FiS there being no objections offered, I res 
Tady je témat na několik semestrů přednášení, ale u původní otázky je problém s tím, co se myslí "ctnostmi" a "nectnostmi". Obecně řečeno platí, že mnoho rysů chování, poznávacích procesů i osobnosti je poměrně silně ovlivněno dědičností. Třeba u inteligence je to určitě přes 50%, podobně u některých aspektů jazykových schopností. U sociálně orientovaných rysů osobnosti (jako přívětivost) je to trošku složitější a nemám v tom úplně přehled, ale rozhodně mnohé osobnostní vlastnosti jsou silně geneticky ovlivněné. Zrovna u přívětivosti to není úplně jasné. Ale třeba politická orientace ve smyslu konzerrvativnost/liberálnost je docela dědičná. I když volební chování prej už ne.

Ale! Dědičnost chování je skutečně složitá věc. Že je něco dědičné neznamená, že je to neměnné. Ani to neznamená, že v dědičných vlastnostech musíme být stejní jako rodiče/sourozenci (... takový to "já znám dvě dvojčata a ty jsou úplně jiný v tom a v tom"): v lidskému chování a určování vlastností je i tak mnoho náhodné variace (asi z evolučních důvodů "naschvál", aby se nedaly vyvíjet snadné strategie na přechcání ostatních).

Míra dědičnosti (dědivost) rysů závisí na spoustě věcí, včetně třeba věku nebo různorodosti populace, ve které to měříme. Inteligence měřená v pokročilé dospělosti obvykle vychází jako více dědičná než inteligence u dětí. O tom se mluví jako o interakcích genů a prostředí: genetika ovlivňuje nejen naše vlastnosti, ale i to, jaké prostředí si budeme (kvůli svým vlastnostem) volit. Takže když dobře čtu, budu číst víc, než ten, kdo čte špatně; ten pak bude číst ještě o to hůř. Jindy tyhle interakce mohou mít jinou podobu, to je jen příklad.
V různorodé populaci vychází vliv genetiky menší než v populaci homogenní, zejména v populaci, která má homogenní dobré podmínky. Tohle je do určité míry problém způsobu, jakým dědivost vlastností měříme, ale zároveň to ukazuje na to, že se jedná o složitý koncept.

Jinak jak se tady mluví o deprivaci a jejím vlivu na děti: děti jsou velmi resilientní. Kdyby každá deprivace vedla k nějaké antisociální poruše, tak by po válkách bylo dost divoko a lidé přeživší koncentráky by museli být do jednoho psychopati. Přitom je to spíš naopak. Na antisociálních rysech se jistě bude podepisovat dědičnost, zkušenosti i náhoda, deprivace jako taková nemusí být kritický problém. Ale zase dobře víme, že raná extrémní deprivace (typu rumuský sirotčinec s minimálními podněty) v raném dětství má dlouhotrvající dopady.

No, tldr, je to složitý. Ale rozhodně není důvod si myslet, že genetika lidského chování je v nějakém protikladu s vlivem zkušenosti nebo schopností se učit a reagovat na svět.
 
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Pravda, "psychopat" může být společnosti zřejmě taky prospěšný - kdoví kam by psychologové zařadili takového Steve Jobse nebo Churchilla.

(navíc k těm genům a prostředí může mít asi vliv i průběh prenatálního vývoje)
Trofozoit E agora? Enterram-se os mortos   e cuidam-se os vivos
To co se dědí rozhodně nejsou komplexní znaky jako tyto.
Je to podobné jako s temperamentem, je to komplex toho jak zpracováváme informace, míra empatie, regulace těch zpracování nebo emocí.

Zajímavý příklad je v případu Jamese Fallona. Ten zjistil, že má stejné strukturní změny na mozku jako psychopati i když to byl slušný člověk a univerzitní profesor (nebo teď je). Ale uvědomil si, že ty traits má stejné jako spousta lidí v jeho rodu, kteří byli různí vrazi a jinak nepříjemní lidé. U něj ale bylo klíčové velmi dobré prostředí v rodině a pocit bezpečí a sounáležitosti, která nějak nahrazuje jeho chybějící empatii nebo emoční reaktivitu nebo jak to říct. Sám se nazývá prosociálním psychopatem.
https://neurocritic.blogspot.com/2013/11/confessions-of-prosocial-psychopath.html

Ono je to do značné míry možná i tak, že určitým lidem jde extrémně těžce vytvořit při dospívání podmínky, aby se z nich nestal nějaký zlý člověk. Minimálně slyšela jsem i takovou zcela jasnou psychiatrickou definici nešťastné dítě -> zlý člověk. (jsou nějaké studie o tom, že samozřejmě to jak člověk reaguje na nějaké špatné situace v mládí ovlivňují i jasně definované genetické predispozice - hezky to uměl ukázat dokument Genetic Me, který se zabýval mimo jiné i Fallonovým příkladem).
Můžeme si vzít že tohle chování je jistou mírou adaptace na okolí, pokud někdo zjistí, že je to výhodné a nemá zábrany, pokud je nějak ponouknut k tomu aby si tuhle cestu zvolil, tak si ji zvolí častěji. A někteří lidé naopak přežijí neuvěřitelné věci aniž by to na nich nechalo tyhlety následky.

Takže je to IMHO určitá míra predispozic, které směrují člověka k různým adaptačním scénářům a strategiím. V populaci se vyskytují jak strategie "holubiček", tak i "jestřábů" a jistým způsobem se navzájem drží v nějakém rovnovážném stavu. Z toho taky i vyplívá, že takoví lidé tu asi budou vždycky, pokud nedojde k nějakému cílenému důslednému odstraňování takových predispozic.

Navíc u potomků, není dobré zapomínat že mají jen náhodnou polovinu genetických informací svého rodiče, to co konkrétně dostanou a jak se to skloubí s tím co dostali od druhého rodiče je taky podstatné (mimoto tedy dost záleží, jestli dítě vyrůstá v psychopatické rodině, kombinuje se tam ještě efekt i výchovy).
sam_hofgins  
(Obtíže začínaj už při definici toho, co považovat za lhavost a pravdomluvnost, odvahu a zbabělost, ale nenechte se rušit).
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Otázka co se dědí je prostě složitá, což vím i já, který o tom neví skoro nic. Kdyby tady byla trofo, tak by tě určitě zavalila všelijakými homozygotními recesivními alelami - i u toho Mendelova hrachu to není triviální.

Každopádně psychopatie je zřejmě nějaký složitý komplex chování, nezdá se mi, že by byl nějaký gen ausgerechnet na to.

Zrovna u té homosexuality jsem četl o nějakém výzkumu, kde bylo, že když je dvojče homosexuál, tak má druhé dvojče asi 2x (nebo kolikrát) vyšší pravděpodobnost, že bude homosexuál taky - ale ne jistotu.

Na komplikované otázky třeba nakolik se dědí schopnost jódlovat ve stoje na rukou asi nikdo odpovědět nedokáže.
 
pantau už tu žiju třista roků  
jj, s tím bych souhlasil. rozhodně si myslím, že se dědí třeba talent. i když prostě asi ne v takové míře, v jaké to bylo u předka. dědí se asi i temperament. problém trochu je, pokud se dědí psychopatie a sociopatie (což jsou myslím diagnostikované poruchy mozku), tak v jaké míře? další problém může být třeba pedofilie a jiné sexuální úchylky. osobně si ale myslím, že co se týče charakteru a ctností a nectností je vše z velké části dáno výchovou a kulturním a společenským prostředím a pěstovanou vůlí. např. pokud jedno z dvojčat bude sportovat a druhé ne, ale mohou i sportovat obě, ale každé tomu sportu bude dávat jinou energii, že se to pak odrazí i v jejich odlišném charakteru.
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Já myslím, že se ta mentální složka dědí podobně jako fyzická. Nějaká podobnost tam je, ale rozhodně to není identita. Určitě jsou i případy, kdy byl potomek hajzla světec a naopak.

A řekl bych, že nejen potomci, ale ani sám Hitler a Stalin nemuseli být to co byli. Kdyby se to sběhlo trochu jinak, tak Berlín mohl mít nerudného natírače pokojů, který občas moc mluvil a v Rusku mohl být nějaký důstojník, který byl trochu grázl a mlátil svou ženu, ale zas si dovedl s lecčím poradit.

Potenciálních "psychopatů", tak jak se to slovo dneska používá, je kolem nás spousta.
tomu nevěřím, to by pak znamenalo, že potomky sociopatů bychom měli rovnou zavírat do lochu.

osobně se domnívám, že mozek je třeba už od narození nějak individuálně formován, že je k některým těmto jevům náchylnější, ale to, jestli z něj bude sociopat nebo charismatický vůdce určují vlivy prostředí.
pantau už tu žiju třista roků  
tuhle Koukolíkovu teorii o deprivantech znám. mně spíše šlo o to, jestli lidé dědí po svých předcích nějaké dispozice, které určují jejich charakter. např. musí být dcera Stalina taky psychopat jako její otec? nebo musí být syn Čurdy taky zbabělec a udavač? a IMHO se domnívám, že ne. respektive si myslím, že existují asi nějaké geneticky dané dispozice (třeba že se lidé rodí hypersenzitivní, což ale nemusí znamenat, že budou jednat bud dobře nebo špatně).
Hodně odkazů na studie důvodů socipatie má Koukolík ve své knize "Vzpoura deprivantů". Ale doporučuji až druhé vydání té kniky, protože v prvním vydání (1996) zastával názor, že za vznik sociopata můžou hlavně vnější vlivy. Do druhého vydání (2006) knihu podstatně přepsal a jako správný vědec zaintegroval nové poznatky. Tedy že z určitých lidí budou sociopati vždy, protože to mají vrozené, a že z některých se stanou sociopati (lháři, podvodníci, násilníci, sadisti) proto, že v dětství či dospívání prošli nějakým traumatem.

IIRC je velká šance, že pokud člověk jako malé dítě, když se mu vyvíjí mozek, zažije hladovění/podvýživu, tak vznikne sígr čili "deprivat". Dtto týrání, fyzické i psychické. Koukolík sociopatii identifikuje jako "parazitní životní strategii", která už v dávné prehistorii měla pozitivní vliv na přežití jedince a jeho genů, takže její geny populaci silně prostoupily, nicméně aktivují se jen někdy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial_personality_disorder#Causes
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy#Cause
pantau už tu žiju třista roků  
dík. prostuduju si to.
musíš brát člověka jako psychosomatickou jednotku, ty dvě složky na sebe navazují.
pantau už tu žiju třista roků  
těmi dispozicemi jsou myšleny fyzické dispozice? např. když se někdo narodí fyzicky poněkud slabý má tendenci k tomu být ustrašený či zbabělý?
ty výzkumy nejsou průkazné a musel bys mít dvojčata, která vyrůstala v odlišném prostředí, i taková jsou, v literatuře jsemčetl odvou, ale stejně nelze vyloučit sociální vlivy.
spíš ne, možná nějak dispozice, které se vlivem prostředí nějak rozvíjejí. neexistuje na to shoda, googli Nature vs nurture.
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Na druhou stranu ty vrozené dispozice jsou podle mě významné. Nevím jak velký podíl může ovlivnit třeba výchova. Určitě ale byly nějaké výzkumy, třeba na jednovaječných dvojčatech a tak podobně.
 
von_Zeppelin Vyhubit lidstvo  pclib php framework
Podle mě to, jak se jedinec chová, bude dáno souhrou všech možných vlivů. Gen pro nějakou konkrétní neřest nebo ctnost, jako třeba pravdomluvnost nejspíš není.