Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládežiOdpad

Spravuje:

zweistein



Reklama


IQ?



SAGITARIUS  
I kvo
 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
kvo kvo
 
Dement
jejeje
 
blackbox
Za blackbox povazuju cokoli, co pripomina cernou krabici :-)
 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
Anders: Rika se fuck :)
 
Anders Megakadályozása  eek?
Stejně je to všechno fuk ;-)
 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
Blackbox se uvazuje cokoli, co umi:
- prijmout ulohu a casem na ni nejak reagovat/odpovedet nebo neodpovedet
(Takze treba clovek je takovy opravdu pekny priklad blackboxu).
 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
FIS: "Jakym zpusobem jsou teorie mnozin a logika relevantni pro mereni a merictvi (krome trivialnich veci jako definice poradi apod.)?" Stejne jako matka se synem. Mereni pouziva prostredky teorie mnozin (cisla, posloupnosti, matematicke operace), stejne jako vse vcetne mereni pouziva prostredky logiky (vyplyvani, dokazovani).
"A pochopil jsi uz, ze slozitost algoritmu nema zadnej vztah k narocnosti, jakou predstavuje reseni nejakyho problemu pro biologickej system?" To prave neni pravda. Priklad. Je dokazano, ze slozitost trideni je "n*ln(n)". Tzn neexistuje zadny system, ktery by tridil lepe. A protoze to plati pro uplne vsechny systemy, tak tedy neexistuje ani zadny biologicky system, ktery by to umel lepe. (A obracene, na zaklade pozorovani jsme schopni urcit slozitost s jakou problem resi nejaky blackbox. A na zaklade teto slozitosti zpetne urcit jakym zpusobem blackbox dospel k reseni. Tim blackboxem muze byt uplne cokoli, vcetne superinteligentni modre skvrny.)
 
pieta immature weasely wussie 
Too long, didn't read.
 
FiS polymerizing a monomer that has been emu 
ze jako moc zvanime. takze jen strucne? Jakym zpusobem jsou teorie mnozin a logika relevantni pro mereni a merictvi (krome trivialnich veci jako definice poradi apod.)? A pochopil jsi uz, ze slozitost algoritmu nema zadnej vztah k narocnosti, jakou predstavuje reseni nejakyho problemu pro biologickej system?
 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
što éto takoje TLDR?
 
pieta immature weasely wussie 
K několika předchozím příspěvkům: TLDR.
 
"(Napr. nektere ulohy lidi vyresi snadno, kdyz je formulujes jako ulohy o socialnich vztazich, ale obtizne, kdyz je formulujes jako ulohu na vztahy mezi symboly. I kdyz jsou ty dve ulohy logicky, tj. i "vypocetne" ekvivalentni.)" ... to je to o co se celou dobu opiram. To je ten problem, jehoz reseni nastinuji, a na kterej, jak ti tady dokola melduju, ma matematika aparat. Ugh. Zamyslel ses alespon trosinku nad tim co tu pisu, nebo to jenom smahem shazujes ze stolu?

"i pouzivani relativnich velicin ma sve pravidla. Tyto pravidla nebyli pri definici IQ dodrzeny." Muzes me rict, jaky "pravidla" myslis? Ja o teorii mereni prece jen neco vim, ale nemam tuseni, co bys mohl mit na mysli. A jak s tim souvisi teorie mnozin? (hint: nijak)" ...
Teorie mnozin je ten obor, ve kterem se definuje usporadani. Byrokraticky striktne formalne je receno co se mysli pojmem usporadani. No a pak se zabyva tim, jake maji usporadani vlastnosti a co od nich muzem ocekavat. Krom jinych plati nasledujici veta (je-li A mensi nez B a B mensi nez C pak taky A je mensi nez C):
< je usporadani na mnozine M pak V(x,y e M & x<y),V(z e M ): (z<x -> z<y). Toto u hodnot IQ neplati (lze dokazat napriklad vyvrazdenim belochu), nemaji usporadani. Neni-li usporadani neni ani metrika. A nemas-li metriku, nezmeris. Na tom neni o cem diskutovat. Takhle ty veci bud fungujou nebo nefungujou. QED. V praxi je platnost vyse zminene vety pro hodnoty mereni komplikovanejsi o nepresnosti a chyby, ale to neni tento pripad, tady se ti rozpada metr pod rukama.

"Rozlisuji pouze absolutni (s jednotkama) a relativni (bez jednotek)" Kdes na to prisel? Jednotka je zpusob kalibrace, je teda vzdycky nejak 'relativni'": Vsechno je relativni. Ale tys nedaval pozor na zakladce. Veliciny se rozdeluji na dve zakladni skupiny ...

""teorie rika, ze pouze s relativnima hodnotama to nejde" Jaka teorie? Teorie ceho?" logika

""sestavit metriku na zaklade vedy o problemech" Co je "veda o problemech"? (hint: nic)" algoritmy. Staci takhle, nebo mam dohledat kod oboru?

""kazdy test si svoji absolutni metriku" Co tim myslis? Jisteze kazda vykonova uloha ma meritko absolutniho vykonu, ale to samo o sobe nic nerika, protoze jak je ten vykon "dobrej" nebo "spatnej" se pozna jen tak, ze se podivas na vykony ostatnich. Stejne tak jako (absolutni, fyzikalne definovana) hodnota krevniho tlaku se da zhodnotit jen tak, ze se podivas na hodnotu, ktera se vyskytuje u jinejch (zdravejch) lidi"
To jsi mne ne uplne pochopil, spis ja to nepochopitelne napsal. Tou "vnitrni metrikou" myslim to, ze vetsinou se maloco meri primo (otacky motoru ti ukazuje voltmetr). Takze i psychologicke testy maji nejakou "vnitrni metriku/y" vyplneneho formulare a funkci ktera se prevadi tyto hodnoty na vseobecnou hodnotu (napr IQ, casto pak jednotky SI).

SAGI: roky se tu nic nedelo ...
 
SAGITARIUS  
Panove, vy uz to nehulte...
 
FiS polymerizing a monomer that has been emu 
Nize je nekolik jednotlivosti, ktery jsem zacal rozebirat. Ale v zasade vsechno, co k tomu chci rict je: 'Tvrdi-li teorie ze na lousknuti neceho potrebujes 2 "byty" ...' To je prave uplne irelevantni. Stejne vypocetne slozity problemy maj ve skutecnosti pro lidi velmi ruznou uroven obtiznosti, v zavislosti na tom, jak jsou formulovany. (Napr. nektere ulohy lidi vyresi snadno, kdyz je formulujes jako ulohy o socialnich vztazich, ale obtizne, kdyz je formulujes jako ulohu na vztahy mezi symboly. I kdyz jsou ty dve ulohy logicky, tj. i "vypocetne" ekvivalentni.) Tohle neni moje spekulace, ale empiricky dolozenej fakt. A pro vetsinu lidi vcelku snadno pochopitelnej: 'chytrost' nespociva ve resit vypocetne slozity problemy (jinak by mentalne retardovanej autista typu Rain Mana musel bejt vysoce inteligentni).

A jeste tenhle odstavec je dulezitej: "No to nevykladej me, ze by to k nicemu nebylo, ale tem nestastnym ekonomum a demografum, kteri by radi tusili alespon smer, kterym se prumerna inteligence ubira... Podle Darwina by mela rust, podle neprimych pozorovani (kdo nechce hleda duvody, kdo chce hleda zpusoby - tech alternativnich meritek inteligence je povicero) spis klesa..." Proc by podle Darwina melo neco rust? A ti nestastni ekonomove a demografove jsou asi nestastni proto, ze se pokouseji delat neco co nema smysl ani ucel (ale neboj se, oni stejne neexistujou). Tvoje pozadavky jsou asi jako pozadavky na srovnavani IQ zvirat a cloveka. Proste srovnavani nesrovnatelnyho. Abstraktni absolutni slozitost nema zadnej biologickej, ekologickej, ergo ani socialni smysl.

par hnidopisnosti:

"i pouzivani relativnich velicin ma sve pravidla. Tyto pravidla nebyli pri definici IQ dodrzeny." Muzes me rict, jaky "pravidla" myslis? Ja o teorii mereni prece jen neco vim, ale nemam tuseni, co bys mohl mit na mysli. A jak s tim souvisi teorie mnozin? (hint: nijak)

"veliciny, ktere nazyvame relativni, ztraceji cast informace" Nikdy jsem neslysel o "relativnich velicinach." (viz nize, u "absolutni metriky").

"teorie rika, ze pouze s relativnima hodnotama to nejde" Jaka teorie? Teorie ceho?

"kazdy test si svoji absolutni metriku" Co tim myslis? Jisteze kazda vykonova uloha ma meritko absolutniho vykonu, ale to samo o sobe nic nerika, protoze jak je ten vykon "dobrej" nebo "spatnej" se pozna jen tak, ze se podivas na vykony ostatnich. Stejne tak jako (absolutni, fyzikalne definovana) hodnota krevniho tlaku se da zhodnotit jen tak, ze se podivas na hodnotu, ktera se vyskytuje u jinejch (zdravejch) lidi.

"sestavit metriku na zaklade vedy o problemech" Co je "veda o problemech"? (hint: nic)

"Rozlisuji pouze absolutni (s jednotkama) a relativni (bez jednotek)" Kdes na to prisel? Jednotka je zpusob kalibrace, je teda vzdycky nejak 'relativni'.

 
Nazaretsky Не бывает атеистов  в окопах под огнем
fis: Je jasne, proc se psychometriky vztahuji k populaci. Protoze ten vztah to je to, co nakonec potrebuje psych* vedet. Navic jsou to nadherene samoregulujici se veliciny, jedna jako druha, proste parada. Bohuzel, tyto veliciny, ktere nazyvame relativni, ztraceji cast informace. Nic neni ve vzduchoprazdnu a i pouzivani relativnich velicin ma sve pravidla. Tyto pravidla nebyli pri definici IQ dodrzeny. To, ze je vicemene tento system dodnes pouzitelny je docasne stesti, ktere nas muze opustit. Striktne formalne takoveto mereni nema zadny vyznam. Student teorie mnozin by ukazal, ze toto neni usporadani (a tedy tezko muze kandidovat na metriku) a proste to hodil do kose.
A protoze teorie rika, ze pouze s relativnima hodnotama to nejde, tak verme tomu, ze to opravdu teda nejde a koukneme se jak se to vlastne dela. Totiz ani soucasne mereni IQ se bez absolutnich hodnot a absolutnich metrik neobejde. Problem je v tom, ze kazdy test si svoji absolutni metriku (i kdyz neni treba na prvni pohled videt, musi tam byt) urcuje sam a tu nakonec prevadi na ten relativni vztah. Jedine po cem volam je, aby se tyto vnitrni metriky identifikovali a sjednotili. (Proste rict, tyhle testy sou odolny vuci prostredi, postavme celkovou metriku na nich a tyhle testy davaj vselijaky vysledky, tak na ty pecem a jejich metriky neuvazujme.) (Navic mam teda tolik drzosti, ze navrhuju sestavit metriku na zaklade vedy o problemech, protoze si myslim, ze universalnost je plus a protoze ukazuji, co vlastne na reseni problemu ma smysl merit a co ne. V zajmu zachovani objektivity jdu na to od lesa a antropocentricke postupy si nechavam vzdycky uplne az nakonec. I kdyz i jednotky jako UPLNE_ABSTRAKTNI_STUPEN, nebo SETINA_PRUMERU_IQ_2000 by byl milovy krok kupredu)

ad"To je pitomost. Takovy meritka muzou bejt uzitecny u pocitacu, kde je jasne definovana nula (nulovej vykon). Chuze po dvou (i po ctyrech) je algoritmicky velmi slozita vec, a nema nic spolecnyho s chytrosti. Nektery formalne slozity veci jsou pro lidi jednoduchy, a formalne jednoduchy veci jsou dost obtizny: tak proste mysl/mozek funguje (v dusledku specializace na urcitej typ uloh a kontextu)."
To o cem hovorim nejsou meritka u pocitacu ani u resitelu, ale meritka problemu. Tvrdi-li teorie ze na lousknuti neceho potrebujes 2 "byty", tak je potrebujes, at uz to řešíš procesorem, nebo ču**kem:) nebo chlastem. A zrovna chuze by se v tehle taxonomii vysoko neumistila - dokonce by zustala na tech nejnizsich prickach (to, ze matematicky aparat ktery je schopen to spocitat je formalne a vypocetne brutalni s tim vubec nijak nesouvisi; pracnost neni totez co slozitost). Coz primo rika, ze nejakej ten intelekt na chuzi je potreba, ale mnoho ne.

ad "'Spravnej' krevni tlak se neurcuje podle zadnejch absolutnich meritek, ale zjistovanim toho, jakej tlak maj zdravy lidi a jaky zvyseni uz predstavuje riziko (v medicine je tedz obvykle dalsi externi kriterium nemoci/poruchy, ale to stejne zjistis jenom tak, ze onemocnej lidi, ktery maj neceho vic nebo min nez ostatni)."
Krevni tlak se urcuje pomoci absolutnich hodnot. O absolutnich meritkach jsem nehovoril. Rozlisuji pouze absolutni (s jednotkama) a relativni (bez jednotek) hodnoty. Ale chapu co se tim snazis rict. Ze ten interval spravnosti se udava relativne. To je ale naprosto opodstatnene a v poradku. Udava se relativne vuci absolutni hodnote, coz znamena v dusledku, ze je tez udan absolutne. Relativne by to bylo, kdyby bylo receno, ze spravny lidsky tlak neni o X % jinej nez ma doktor (coz by bylo pritazene za vlasy). Muzes oponovat a vztahnout to k necemu vice pevnemu - treba prumerna hodnota zdravych lidi - jenomze, aby jsi pak mohl rict, jak relativne se od ni vzdalujes, budes muset tuto abstrakci (prumerna hodnota krevniho tlaku zdravych lidi) nejak kvantifikovat, znat jeji hodnotu a jednotku, abys vedel jak vuci ni pomerovat a ziskat trebas relativni hodnotu, podle ktere rozhodujes, jestli je ten tlak jeste v poradku nebo uz ne. (A to je to, co se mereni IQ snazi nedelat a proc tedy z pohledu matematiky nic nemeri.
No a ted si vem jaka je vyhoda toho, ze vis ze prumernej krevni tlak zdravych lidi ve veku X je zhruba Y na asi Z. No a jake je to maler, kdyz vis ze prumerna IQ je na chlup presne 100 a nikdy jinak na vecne casy bez ohledu na to, jestli roste nebo klesa.

a ad: "Problem je v tom, ze se snazis navrhovat reseni problemu, ktery neexistujou (a neznas ty reseni, ktery uz existujou).":
No pravda, reseni ktere bych mohl predvest nemam. (Osobne si myslim, ze potrebne veci jsou psychologove zvykly merit, takze ani netreba nic vynalezat.) Dej mi nejakej cas, predvedu ti alespon kus funkcniho reseni (nejspis kolem paralelniho zpracovani - sirka vstupu, tam neni co resit), aby bylo nad cim si roztrhat obcanky.

a ad:"Absolutni meritko inteligence sestrojit jednak nelze (mj. proto, ze inteligenci nelze prilis jasne definovat), a jednak by k nicemu nebylo."
Toto jsou prilis silna slova. Jako matematik striktne rozlisuji lze/nelze a umime/neumime. Takze mam-li se vyjadrit k vete "Absolutni meritko inteligence sestrojit jednak neumime (mj. proto, ze inteligenci neumime prilis jasne definovat), a jednak by k nicemu nebylo.":
No to nevykladej me, ze by to k nicemu nebylo, ale tem nestastnym ekonomum a demografum, kteri by radi tusili alespon smer, kterym se prumerna inteligence ubira... Podle Darwina by mela rust, podle neprimych pozorovani (kdo nechce hleda duvody, kdo chce hleda zpusoby - tech alternativnich meritek inteligence je povicero) spis klesa...

Proste chybej ostry data a stacilo by takhle: || malinko a byly by jich tuny.
 
FiS polymerizing a monomer that has been emu 
ad: "Samozrejme, ze nejaka nezavisla meritka na mereni slozitosti problemu zname. A IMHO ty co zname (algoritmicka slozitost, pamet, cas, paralelni zpracovani) stacej pro sestaveni nejake celkove stupnice."
To je pitomost. Takovy meritka muzou bejt uzitecny u pocitacu, kde je jasne definovana nula (nulovej vykon). Chuze po dvou (i po ctyrech) je algoritmicky velmi slozita vec, a nema nic spolecnyho s chytrosti. Nektery formalne slozity veci jsou pro lidi jednoduchy, a formalne jednoduchy veci jsou dost obtizny: tak proste mysl/mozek funguje (v dusledku specializace na urcitej typ uloh a kontextu).

'... merit schopnost reseni "novych" problemu': vetsina instrumentu nejak zvlast nerozlisuje mezi novejma a znamejma problemama a obsahuje oboji.
'tim ze by se merila mez slozitosti problemu, pri ktere uz resitel neni schopen aplikovat (ve smyslu kreativne pouzit) ZNAME reseni.' no, to se prave v zasade dela (v nekterejch testech vic, v jinejch min).

Obecne vsechny psychometricky zjistujou 'miru' nejaky vlastnosti vzhledem k populaci. A to neplati jen pro psychometrii, ale i treba pro medicinu. 'Spravnej' krevni tlak se neurcuje podle zadnejch absolutnich meritek, ale zjistovanim toho, jakej tlak maj zdravy lidi a jaky zvyseni uz predstavuje riziko (v medicine je tedz obvykle dalsi externi kriterium nemoci/poruchy, ale to stejne zjistis jenom tak, ze onemocnej lidi, ktery maj neceho vic nebo min nez ostatni).

Problem je v tom, ze se snazis navrhovat reseni problemu, ktery neexistujou (a neznas ty reseni, ktery uz existujou). Absolutni meritko inteligence sestrojit jednak nelze (mj. proto, ze inteligenci nelze prilis jasne definovat), a jednak by k nicemu nebylo.

 
nemrpus war doesn't determine who is right  but who is left
kdy by se CHLUBIL mimořádně nízkým IQ? :)
 
Když je v nějakém klubu otázka v záhlaví, tak se na ní v prvním příspěvku snažím odpovědět, je na tom něco divného?