Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

kostej



Reklama




Nazaretsky Jsem do muziky celej blázen  protože jsem blázen
Neplati v okamziku, kdy zmena kvantity pres/pod urcitou mez ma primy dusledek zastaveni/rozbehnuti prelevani chaosu. Takto muze vzniknout zcela nova dosud neexistujici ani nicemu podobna kvalita. Spontanni ztrata symetrie. Bezne pozorovatelny jev.
Jak říkám, nechce se mi do toho moc pouštět, protože je to dost rozsáhlý a odlišný téma. Tvůj odkaz odkazuje na nějaký Bellovy nerovnosti - až tak fyzikální termín to snad není :) Spojovat svobodu zrovna s odpovědností rozhodně neni nějakej kanonickej postup ve filozofii a spíš ho považuju za politickou cestou silně přeceněnej. Všichni dobře intuitivně chápeme, co to svoboda je, protože svoboda je především pocit, a o náš pocit se s námi nikdo druhý nemůže hádat. Když rozpřáhnu ruce a vzlítnu, tak nějaká odpovědnost je to poslední, na co pomyslím. To by mi možná moh chtít připomínat někdo, kdo mi chce svobodu vzít. Učinit ze mě toho nejodpovědnějšího človíčka, aneb konformního otroka zbaveného schopnosti projevovat spontánní radost, využívat svobodu. Svoboda není spjatá s odpovědností definičně, ona je s ní volně spjatá pouze v politických nebo etických konotacích (dělba svobody ve společnosti). Pokud svobodně dělám bordel, pořád jsem svobodnej. (Jestli to umožňuje svobodu i druhým, to už je jiná otázka.) Ve skutečnosti jsou pojmy svoboda a moc velice podobný, jenom ten druhej je víc objektivní a taky má trochu morálně špinavou pachuť.
Omlouvám se, že reaguju až teď... už ty příspěvky byly nějak dlouhý. Měl jsem to rozepsaný a nějak sem se k tomu pak dlouho nedostal. Ale odpovědět ti na to rozhodně musím :)

"...jsem nucen konstatovat (i za cenu, že Tě to nazlobí), že Tvé tvrzení „determinismus konečného systému je ekvivalentní s jeho algoritmičností“ nejen nezastávám, ale navíc se domnívám, že je dokáži vyvrátit..."

Já se zlobím! Tys snad pořád ještě nepochopil argument, kterej už jsem tady napsal asi 3x... Jestliže je náš vesmír informačně konečný a deterministický, tak má konečnou historii opakující se v cyklech. Posloupnost jednotlivých jeho historických stavů je právě onen konečný algoritmus, který tuto historii přesně popisuje. Nemůže tedy být nealgoritmický, ani kdyby prostý výpis jeho historie byl tím nejkratším možným algoritmem. (Je to zajímavej paradox, když systém je deterministickej, a přitom má náhodnou historii.)
Nejsem si jist, v čem tkví tvůj dojem nealgoritmičnosti reality. Možná máš na mysli nějakou nemetafyzičnost, neontologičnost, zkrátka představu, že pro skutečnej vesmír nelze utvořit jemu odpovídající jasnou informační strukturu. To by bylo samo o sobě celkem v pořádku, to by byl vlastně normální agnosticismus. Ale potom ani nemůžeme hádat, jestli je vesmír deterministickej. To by bylo stejně nesmyslný jako držet před sebou prázdnej papír a hádat, jestli je na něm napsáno všechno podle pravidel gramatiky. Jakmile jsou daný písmena, tak můžeme soudit o jejich skladbě. Když daný nejsou, není o čem soudit. To, o čem potom mluvíš, není nealgoritmičnost, ale nepoznatelnost vesmíru. V abstraktních systémech, o kterých tu mluvíme simultánně, to nemá žádnou analogii.
Celkově mi připadá, jako bys chtěl říct "experimenty ukazují, že 2+2 nemusí být 4, protože dvě věci někdy vypadají jako jedna".


"...úplně divné chování částic, kdy se mezi sebou dorozumívají nadsvětelnou rychlostí"
Ale no tak... kauzalitu odmítáš, a nějaká nadsvětelná rychlost by ti vadila? To jen tak dodávám.

Co se týče spojitosti času, prostoru, hmoty, informace: Za prvé, informace nám tu reprezentuje nejen granulovitost hmoty, ale i třeba její rozmístění v prostoru. Takže si dokážu představit, že i kdyby se hmota/energie skládala z nedělitelných částí (a přijde mi směšný, že by se fyzika pokoušela tuto otázku vyřešit na její metafyzický úrovni), tak už přítomnost pouhých tří atomů ve spojitým prázdným prostoru se mi zdá zajišťovat nespočetný množství stavů. Ale možná se pletu. Za druhé: dokážeš mi odpovědět na to, jak by to zhruba vypadalo, kdyby stavů vesmíru bylo konečně a časových okamžiků dokonce nespočetně? Představ si třeba cyklickej vesmír... ty cykly by musely být nekonečně krátký. Ledaže by mezi každou změnou bylo nespočetně okamžiků, kdy se nic nemění. Takovej model by se těžko obhajoval. Snad už mi budeš věřit (viz kousek výše), že nealgoritmický determinismus je aplikovatelný jen na nekonečný systémy. Ty konkrétní mohutnosti času, informace a možností jsem uváděl jako jeden z příkladů, jak to může být. Možná si už někdo někdy udělal práci s tím, že rozebral všechny možný kombinace mohutností vesmírných veličin a pro každou kombinaci vyvodil důsledky jako třeba jestli z toho vyplývá kauzalita nebo její negace. Ale to já tu nemám v úmyslu.
Jinak tohle téma mi přijde trochu mimo pointu, takže klidně na to neodpovídej (ale zajímá mě, jak si to představuješ).


"Jsem nucen konstatovat, že náš prostoročas se Tvým požadavkům na smysluplnost zcela jistě vymyká. ... Poněkud vágní, ale výstižný pojem je (pro měřítka na úrovni fund. Částic) „prostoročasová pěna“."

Tady už jsem trochu ztratil souvislost, proč jsme se o tom bavili (a nějak mi nejde načíst historie příspěvků), ale řek bych, že tu uvádíš filozoficky nepodstatný detaily. Důležitá je tu kvantita možných poloh času a prostoru, a ta je buď konečná, spočetná, nebo nespočetná.


"pokud přijmeme tezi, že minulost nelze změnit, je velmi pravděpodobné, že právě tato představa nejlépe odpovídá dosavadnímu „průběhu stavů“ našeho vesmíru. Kauzalita v něm (v absolutním smyslu) neplatí, přitom minulost je „dána“. Zajímavé je, že i když byla (úplná) kauzalita na úrovni mikrosvěta popřena (odkazy výše), v mnoha oblastech našeho života se na ni dá docela dobře spoléhat."

Kdybych musel zaujmout nějaký metafyzický stanovisko, tak to skutečně bude nekauzální determinismus. A trval bych na předem dané věčnosti, tj. celé historii světa, a nejen na nezměnitelné minulosti. Jenže já se metafyzický ontologie vzdal, a to na základě důsledného "být znamená být vnímán", ve prospěch výše zmíněnýho agnosticismu. Nepodmíněné výroky o věcech v nekonečnu nebo o pravé podstatě celku vesmíru mi nedávaj žádnou pravdivostní hodnotu, nedávaj mi smysl. Můj názor je, že determinističnost světa vůbec není dána. Prostě není pravda, že by to bylo tak nebo onak - není to nijak. Vůbec bych si netroufal posuzovat, co je tu "velmi pravděpodobné", vždyť třeba červovi žijícímu v jablku se zdá vesmír velmi pravděpodobně žlutý a sladký.

Praktickou vs. fundamentální kauzálnost světa bych viděl asi takhle: i když svět není ve svý podstatě kauzální, tj. bezeztrátově zjednodušitelnej v mysli, tak prostě má nějakou strukturu, je z1dušitelnej ztrátově. (A to různými způsoby.) To je to, co děláme, když se mu snažíme rozumět. Věci se nedaj předvídat úplně, dedukcí z nějakých obecně platných principů, ale částečně, indukcí ze zažitých opakujících se vzorců. I v makrosvětě se většina věcí nedá úplně předvídat a všechny zákony jsou doprovázeny všudypřítomným zaklínadlem "ceteris paribus". Nemělo by proto být až tak překvapivý, že ve "světech", který se naší zkušenosti zcela vymykaj (jako třeba ten mikrosvět), se věci nedaj předvídat vůbec. Ale nepovažuju to za nějakou principiální (metafyzickou) nemožnost, spíš za aktuální nemožnost pro nás jako lidský bytosti. Možná, že realita na jakýkoli hloubce mikrosvěta je velmi zřetelně a předvídatelně strukturovaná pro někoho, kdo v ní žije, umí ji vnímat a orientovat se v ní.