Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

kostej



Reklama




Já myslel že determinismus vymyslel někdo kdo není spokojen s tím, že má svobodnou vůli, a ono to slouží k úplnému pochopení vesmíru?
Je tu někdo?
Rád bych podebatil o tom, jak málo smyslu ten pojem (kauzálního) determinismu dává.
Nejdřív tady přednesu pracovní definici "systémovýho determinismu": Následující stav systému lze vypočítat algoritmem o konečné délce.
Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír. Vesmír je podle KD řízen konečným množstvím přírodních zákonů.
Pokud je ovšem danej systém (nebo vesmír) konečnej, tj. má konečnou množinu stavů, tak je jaksi deterministickej nutně. Za výčet jeho zákonů stačí vzít výčet přechodů mezi jednotlivými stavy - ten je nutně konečnej. O čem se můžeme hádat, je, jestli je možný popis jeho chování nějak zkrátit, a jak moc. Tady přichází na mysl koncepce kolem kolmogorovovy složitosti, na níž se dá postavit smysluplný zobecnění pojmu determinismus. Ve skutečnosti když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možnej, případně že je uspokojivě zkracující - ale to není to filozofický pojetí determinismu.
Čili deterministou může bejt smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru. Ale i tady je ten smysl poněkud omezenej. Determinista je ten, kdo věří, že chování vesmíru lze popsat na jedný stránce knihy, ale stejně tak ten, kdo věří, že k úplnýmu popisu jeho zákonů je potřeba tolik knih, že by zaplnily celej prostor naší galaxie. Oba dva jsou sice deterministi, ale jeden z nich bude asi věřit, že mechanismus vesmíru je rozluštitelnej, a ten druhej tomu asi věřit nebude. Čili člověk může být deterministou a zároveň agnostikem. Nebo jinak řečeno, pokud by někdo chtěl prokázat reálnou možnost vytvořit deterministickou teorii všeho, nestačí mu k tomu jen prokázat determinismus, potřebuje prokázat prakticky dostupnej determinismus. Celý to jaksi narušuje tu základní motivaci, která za determinismem stojí: že vesmír se dá plně pochopit.
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
jj
 
Otec: Co má determinismus tak blízce společnýho s emergencí?

Pojďme trochu obnovit diskusi. Do jaký míry myslíte, že determinismus zůstává všeobecným vědeckým paradigmatem? Ono se už asi 50 let ohlašuje, že determinismus má odzvoníno, ale skutek utek. Podle mě se to omezuje prakticky jen na oblast kvantový fyziky a pak na různý ezoterický systémy, kerý se snaží dokazovat z kodaňský interpretace existenci všepronikajícího vědomí.
Neoritentuju už se v současný filozofii, ale hádám, že tam na to taky pečou a determinismus většinou mlčky předpokládaj.
 
kakat
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
Dlouho tu nebyl démonek.
 
už jen doúprava démonka
pravda, to jsem opoměl. Pak je to ovšem.... 50 na tiskar, 45 na milion, a 5 na nic. I při pětiprocentním naprostém nezisku se stále těžce rentuje nebrat vše.

Beru jednu
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
démon vedle: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
Beru vše
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
démon neuhádl: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
ok 2.dubna 
rig: Vyberu-li jednu, tak ma 45% milionu, 55% tisice, protoze na 90% demonek spravne uhodl, ze si vemu jednu, takze tam ten milion je, kdezto v 10% si mysli, ze vemu obe a milion tam neda.
 
démon, paradox.
Paradox, neb vzít vše není výhodné (alespoň logicky pravděpodobnostně tedy).
Vyberu-li jednu truhlu, z padesáti procent mám tiskara, z padesáti milion.
Vezmu-li obě, mám na devadesát procent tiskara (démon to věděl a milion tam nedal), u zbývajících deseti procent milión a tiskar k tomu (démonek se netrefil, chachá).
proměna kvantity na kvalitu?... to je marxismus darwinismus ultimatismus! To radši ani nečtu dál .-).
Žádné "nové" kvality ve skutečnosti nevznikají. Chaos se přelévá od jednoho atraktoru k dalšímu. Nahlíží-li se to přes časovou osu, vzniká spousta podivních traktorů, včetně zmatků kolem "nových kvalit".
 
Kosteji, odpovim, az najdu priklad. Ted ti dam jinej priklad. Pocasi je vysledek procesu emergence: Kvalita pocasi je podminena dostatecnym prostorem(nehlede na mnozstvi molekul vzduchu a vodni pary-to jsou pouze dalsi kvantitativni znaky vsupujici paralelne do nasledujiciho procesu emergence), neboli dostatecnym poctem metru krychlovych. Procpak asi neprsi, nesnezi, nefouka vitr, nezatahne se, ci nejsou bourky nekde v kancelari??? Protoze kancelare nejsou dostatecne prostorne a tyto efekty tam nevznikaji. Ale kdyz ubereme prostoru nad sebou prostor o nekolika takovych kancelarich, tak se moznosti projevu pocasi nezmeni!
 
kostej mortal version 
Otec
Co myslis tim, ze z retezce nelze jednotlivou premenu vytrhnout?
 
Kumulace/Evoluce emergence
Proces emergence, tj. premenu kvantity na novou kvalitu nelze vytrhnout z nikdy nekonciciho retezce. Totiz i samotna premenujici se kvantita, resp. jeji jednotky, jsou sami jakousi starou kvalitou. Zrnko pisku = obrovsky shluk molekul, kdezto hromada pisku = obrovsky shluk zrnek pisku. Co se tyce porovnani kvality zrnka a hromady: kvality zrnka - neni sypka (hromada je), kdyz nekam jedu, mohu zrnko prejet(hromadu musim odstranit, objet, nebo v ni vykopat tunel), ze zrnka nepostavim dum (z hromady postavim dum) atd.
Jiny priklad
Nebo jiny priklad: Internetova sit - ta obsahuje desetimiliony pocitacu po celem svete. Ale odebranim nekolika z nich - napr pri utoku na New York, se kvalita internetove site nezmenila, alespon ja sem to nepoznal. Naproti tomu pri napadeni site na celem svete nejakym virem vyrazuje postizene pocitace a vytvari se nova kvalita - muzeme ji nazvat zranitelnost internetove site se vsemi dusledky jako jsou obavy z pocitacovych viru a snaha predchazet jejich skodlivym ucinkum.
Vymezeni emergence
Panove, myslim si, ze bych Vam mohl pomoci s vymezenim pojmu emergence. Vcetne praktickych prikladu. EMERGENCE - premena kvantity na novou kvalitu. Pricemz nova kvalita nebude ohrozena, pokud z premenujici se kvantity odebereme nejakou velmi malou cast (a naopak), napr u mozku, ktery ma miliardy bunek, odebereme 50 milionu( treba tak, ze budeme cely tyden chlastat do nemoty). Za 2 tydny jsme zase OK. ALE kdyz mozku odebereme napr nekolik miliard bunek ( napr tak ze budeme chlastat kazdy den po dobu 10 let), tak z nas budou dementi, coz jiste svedci o nizsi kvalite mozku dotycneho cloveka-dementa.