Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

kostej



Reklama




„Strach ze samotný svobody nemá nikdo“

…Odkud bereš jistotu k tak silnému tvrzení? Svoboda je spjata s rizikem a odpovědností. Osobně znám lidi, kteří se svobody bojí a rádi svou svobodu delegují mimo sebe. Třeba na náboženské nebo politické organizace či vůdce, na různé ideologie, „univerzální zákonitosti“ a podobné modly.

„Vůbec nechápu myšlenkový pochody“

…To je samozřejmě možné.

„bez racionality, jen s nějakýma pro mě nepochopitelnýma emocema“

…To je zcela nepodložené hodnocení. Neuváděl jsem ani racionální analýzu, ani emocionální hodnocení. Konstatoval jsem snadno dohledatelná historická fakta: Koncem starověku byly v antickém světě dost populární dva filosofické přístupy ke světu. Jednak deterministická a +/- mravokárcovská stoa, za druhé indeterministický a svobodomyslnější epikureismus. Na začátku novověku v Evropě, v níž stále ještě dominovalo křesťanství, se objevovali různé akcenty na přípustnost příjemných prožitků (renesance, humanismus) a na jejich odmítání (některé formy mnišství a protestantismu). Jeden z nejpřísnějších nábožensko-společenských systémů byla Kalvínova totalita v Ženevě. Kalvín prosazoval značné omezování života Ženevanů a byl (v podstatě) deterministou.

„Filosofický názor přece není nijak vázaný na etiku“

…U Tebe ne? U mnohých lidí ano. Osobně považuji vázání „filosofického názoru“ na etiku za velmi smysluplné.

„Jak souvisí mravokárectví se strachem ze svobody?“

…Zcela zřejmě. Kdo se obává své nedokonalosti (v křesťanské terminologii „hříchu“), klade na sebe nesmyslné požadavky. A aby nezáviděl svým svobodnějším bližním, klade je i na ně. Stává se (často nebezpečným nebo směšným nebo obojím) mravokárcem a bojovníkem proti svobodě.

„většina křesťanů jsou mravokárci a indeterministi“

…Jsem křesťan a za mravokárce se nepovažuji, ale je možné, že v tomto nepatřím ke křesťanské většině. Troufám si ale tvrdit, že je mezi křesťany docela dost deterministů. Někteří svůj determinismus opírají o boží „předvědění“ o všem, co bude, jiní se dovolávají Leibnizovy úvahy, že dobrý bůh „musel“ stvořit „nejlepší z možných světů“ a že takový úkol měl jednoznačné řešení. Osobně takové úvahy nesdílím, ale eviduji je.

„Pokud přijmu, že všechno má svou příčinu, dovede mě to zákonitě ke kauzálnímu determinismu.“

…To není jisté. Jednak nemůžeme vyloučit i příčiny takového druhu, jež nelze popsat aparátem přírodních věd, za druhé kauzální determinismus implicitně klade silné podmínky na plynutí času. (Příčina je dříve, následek později, čas umožňuje spojení.) Jak kvantové jevy (nelokálnost, „prostoročasová pěna“) tak kosmologie (různé modely topologie prostoročasu – tedy i času) nabízejí indicie k představě, že tak silné podmínky, aby kauzalita mohla aspirovat na modlu, čas splňovat nemusí.

1)„Pokud říkám, že něco "lze (1značně) vypočítat konečným algoritmem", nemám tím samozřejmě na mysli, že to tak umí vypočítat nějaký subjekt, ale standartní matematický obrat, že existuje konečný algoritmus (funkce), který to spočítá (vyjádří). Determinismus není subjektivně založená filozofická teorie.“

…Já samozřejmě nemám potřebu Tě o čemkoli přesvědčit, ale zde se zcela jistě buď mýlíš, nebo dáváš termínům „vypočítat“, „konečný algoritmus“ a „funkce“ naprosto jiné významy, než ostatní lidé. O vyjádřitelnosti čísla pí píšeš totéž co já, protože podmínka „mít k dispozici poměr mezi obvodem a průměrem kružnice“ je pro určitelnost pí ekvivalentní podmínce „mít k dispozici goniometrické nebo cyklometrické funkce“. Pokud si ale myslíš, že můžeš vyjádřit „konečným algoritmem“ libovolné reálné číslo, tak se velmi přeceňuješ.

2)„Prostě, pokud neznáme kratší algoritmus, tak za algoritmus chování vezmeme výčet všech jeho přechodů mezi stavy. Ten je u konečných strojů konečný.“

…Pokud předpokládáš, že kdykoliv se systém („stroj“) dostane do (stejného) stavu S1, musí vždy přecházet do (následného) stejného stavu S2, tak sis dal jak determinismus, tak konečný algoritmus do předpokladu a je zbytečné o nich mluvit. Nyní jsi rozšířil svou představu konečných systémů o takové, jež se chovají „nahodile“. Uznávám, že tyto dvě představy jsou velmi nenáročné: 1. představa stroje bez náhodných procesů (třeba dobře sestrojené hodiny), 2. představa stroje s náhodným procesem (třeba nějaké automatická ruleta (a pokud Ti vadí jednoznačnost pohybových rovnic newtonské fyziky, tak kuličku nech padat na další kouli, jež je upevněna a její střed je v prodloužení svislé trajektorie té padající kuličky)). Já nabízím ještě rozšíření o představu konečného systému, jenž se sice dostává „nekonečněkrát“ do stavu S1, a po něm mohou následovat nejméně dva různé stavy S2 a S3, přičemž „volba“ mezi nimi není ani náhodná, ani ji nelze popsat konečným algoritmem. Představit si to zajisté lze, například pomocí toho čísla „d“ z mého minulého přípisu.

3)„Pokud věřím v informačně konečný vesmír a jsem obecný determinista, tak jsem nutně systémový determinista i kauzální determinista.“

…Obecný determinismus jsi, pokud vím, nedefinoval, a intuitivní definice je nejasná. S jasností pojmu „informační konečnost vesmíru“ je to ještě horší. Systémový determinismus definuješ velmi silně (jako predikovatelnost pomocí „konečného algoritmu“.) Kauzální determinismus je tu jediný pojem, jenž je definován i mimo Tvé přípisy. Je zcela jistě slabší, než Tebou zavedený „systémový“ determinismus. Domnívám se, že Tvé opravené tvrzení je tautologií: Pokud věřím, že mě ve vesmíru nemůže nic překvapit, tak mě tam fakt nemůže nic překvapit.

3)„Že Laplaceův démon dokáže spočítat následující stav vesmíru jenom za předpokladu, že zná všechny přechody mezi všemi stavy, čili celou historii. Ale tomu už se neříká výpočet, nýbrž nahlédnutí do tabulky. A přesto je to pořád determinismus, dokonce kauzální a systémový.“

…Dokážeš si tedy představit tak „složitou“ verzi determinismu, že Laplaceův démon nemůže určovat budoucnost efektivněji než pohledem do tabulky. Připustil bys i představu, že ta tabulka není konečná? Vždyť čas plyne spojitě, takže „řetězec příčin“ (pokud vůbec funguje – ale dejme tomu, chceš přece uvažovat především o determinismu) se může skládat z členů, jejichž časové velikosti se blíží k nule. Proto jejich počet roste nade všechny meze i při konečné délce minulosti. A pokud je tabulka nekonečná, nelze už mluvit o „konečném algoritmu“ a nejde o Tvou představu „systémového determinismu“.

4) Zatím se mi debata zdá dost nudná, tak si dovolím determinismus rozšířit o nepredikovatelnou variantu: Laplaceovu démonovi nepomůže pro určení budoucího stavu ani žádný algoritmus, ani hladání v nekonečných tabulkách. Budoucí stav prostě určit nelze. Přesto může být časový vývoj deterministický v tom smyslu, že mezi možným a nutným platí vztah ekvivalence. Platí určenost, ale nedá se odhalit. Pokud vůbec musí mít determinismus nějakou „příčinu“ (on ji mít nemusí, ale někdo posedlý příčinami by třeba chtěl hledat i příčinu příčinnosti), mohla by se za ni prohlásit buď vůle jakési vševládné bytosti nad světem ve stylu západního teismu, anebo nějaký neživý algoritmus, ovšem zevnitř světa neodhalitelný – třeba analogický dobrému počítačovému programu na generování náhodných čísel.

Strach ze samotný svobody nemá nikdo. Svobodu chce každá bytost, která vůbec něco chce. (Přinejmenším chce svobodu v tom, co chce.)
Vůbec nechápu myšlenkový pochody, který tě vedly napsat tenhle příspěvek, přijde mi to jako jedna věta nesmyslně navázaná na druhou, bez racionality, jen s nějakýma pro mě nepochopitelnýma emocema. Filozofickej názor přece není nijak vázanej na etiku. Jak souvisí mravokárectví se strachem ze svobody? Determinismus i mravokárectví jsou nezávislý fenomény. (Např. většina křesťanů jsou mravokárci a indeterministi.)

Ještě ale musím poopravit sám sebe v tom, co může být motivací k determinismu. Determinismus je vlastně důslednej "kauzalismus". Pokud přijmu, že všechno má svou příčinu, dovede mě to zákonitě ke kauzálnímu determinismu. Býval jsem determinista a tohle vlastně byla moje motivace.
Díky za reakci.

1) („Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír.“) Pokud říkám, že něco "lze (1značně) vypočítat konečným algoritmem", nemám tím samozřejmě na mysli, že to tak umí vypočítat nějaký subjekt, ale standartní matematickej obrat, že existuje konečný algoritmus (funkce), který to spočítá (vyjádří). Determinismus není subjektivně založená filozofická teorie.
Číslo pí je dokonale definováno jako poměr mezi obvodem a průměrem kružnice. Nějakým jeho desetinným rozvojem se laplaceův démon vůbec zabývat nemusí. S těma třema tělesama nevim, jak se počítaj, takže tady ti nemůžu nic vyvracet, ale ani mě to nepřesvědčuje a myslím, že v tom bude podobnej háček.

2) („když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možný“) Asi to není patrný, ale tou citovanou větou jsem měl na mysli, jak se v praxi používá pojem determinismu u různých strojů. Tam nemůžeme o determinismu mluvit, pokud žádnej algoritmus nemáme. (To, jestli existuje, je tu irelevantní, když ho neznáme.)
A proč v praxi používáme takto pragmatickou verzi determinismu? Tady se musím opravit, díky za připomínku: říkal jsem, že konečnej systém je deterministickej nutně. Není to pravda, jistě. Je tu eště možnost, že se bude prostě chovat nahodile. Nicméně, u konečných systémů je snadno vidět, že jejich determinismus (jednoznačnost chování) je ekvivalentní s existencí konečnýho algoritmu. Prostě, pokud neznáme kratší algoritmus, tak za algoritmus chování vezmeme výčet všech jeho přechodů mezi stavama. Ten je u konečných strojů konečnej. A je mi úplně jedno, jestli se jeho stavy chovaj "nějak podle nekonečného desetinného rozvoje". (Nejsem si navíc jist, jestli tuhle neurčitou představu vůbec můžeš nějak reálně namodelovat. Mám tušení, že když přijmeš nějaký iracionální hodnoty stavů systému, tak budeš muset zvětšit množství stavů na nekonečno, ne-li přímo nespočetno.)

3) („deterministou může být smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru“) To je důsledek mojí zmíněný chyby, že konečnej systém je nutně deterministickej. Takže oslabuji tvrzení: Pokud věřím v informačně konečný vesmír a jsem obecný determinista, tak jsem nutně systémový determinista i kauzální determinista.
A k čemu je takto oslabené tvrzení dobré? Je dobrý k původnímu záměru - že nám ukazuje BEZNADĚJNOU DIVERZITU determinismu. Od velmi "optimistických" náhledů (že chování vesmíru lze snadno vypočítat, pokud známe jeho úplný stav) po náhled, kterej přímo splývá s indeterminismem! (Že Laplaceův démon dokáže spočítat následující stav vesmíru jenom za předpokladu, že zná všechny přechody mezi všemi stavy, čili celou historii. Ale tomu už se neříká výpočet, nýbrž nahlédnutí do tabulky. A přesto je to pořád determinismus, dokonce kauzální a systémový.) A tady už se hodně špatně hledá argumentace, proč by deterministický vesmír měl být optimisticky deterministický.
Motivace mohly být jistě různé. Ale osobně si myslím, že Tvá teze o strachu ze svobody (a rizika a odpovědnosti…) se v dějinách projevuje opakovaně a statisticky významným způsobem. Jak např. antičtí stoikové, tak třeba novověcí kalvinisté byli zároveň jak deterministy, tak i mravokárci.

Niwin [8. dubna 2016 11:47:05]: (Definice systémového determinismu: Následující stav systému lze vypočítat algoritmem o konečné délce) „Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír.“

Nesouhlasím. Tvá definice, kterou výše přepisuji v závorce, nedefinuje determinismus, ale predikovatelnost. Determinismus bych obecně definoval jako ekvivalenci mezi možností a nutností. Kauzální determinismus potom tak, že následující stav systému je jednoznačně určen jeho stavem v určitém (či libovolném) okamžiku předchozím. Přitom tato „určenost“ nemusí být nutně taková, aby ji bylo možno vyjádřit nějakým výpočtem. Nebo dokonce výpočtem pomocí konečného algoritmu. To by vedlo k velmi nestandardní terminologii. I vágní pojetí determinismu totiž podle mne počítá s něčím jako „není jiného zbytí“, přičemž toto „není“ je nezávislé na schopnostech případného subjektu, jenž determinismus eviduje či o něm uvažuje. Proti tomu „možnost výpočtu“ a „konečný algoritmus“ jsou věci, jež bezpochyby na subjektu a jeho schopnostech závisejí. Příklady: 1) Lze vyjádřit číslo pí konečným algoritmem? Pokud mám k dispozici pouze racionální čísla s operacemi sčítání, odčítání, násobení, dělení, umocňování a odmocňování, tak nikoli. Pokud mám k dispozici třeba goniometrické a cyklometrické funkce, tak ano. 2) Je algoritmizovatelný obecný problém chování tří těles (jež se gravitačně ovlivňují)? Pokud mám k dispozici pouze analytické funkce, tak nikoli. Pokud připustím i závislosti, jež běžný matematický aparát nepopisuje (např. různě „špatně konvergující“ nekonečné řady), tak ano.

„když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možný“

…Nesouhlasím. V množině v intervalu (0;1) (podmnožině reálných čísel míry 1) má podmnožina těch čísel, jejichž dekadický rozvoj je „nějak pravidelný“ (lze jej vyjádřit algoritmem), míru nula. Tedy „skoro všechna“ čísla mezi nulou a jedničkou mají dekadický (a také třeba dvojkový) rozvoj natolik nepravidelný, že jej nelze popsat algoritmem. Označme jedno z takových čísel symbolem „d“. Pokud by se stav konečného systému (o deseti resp dvou přípustných stavech) vyvíjel deterministicky podle dekadického resp. binárního rozvoje čísla „d“, šlo by o systém deterministický, avšak těžko bychom mohli prohlásit, že pro jeho chování „máme“ algoritmus. (Ledaže by nám ono číslo „d“ někdo prozradil, a to na všech „nekonečně mnoho“ dekadických resp. binárních číslic jeho rozvoje.)

„deterministou může být smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru“

… Nesouhlasím. Determinista si může myslet, že vesmír je konečný a podle nějakého „konečného algoritmu“ prochází stále dokola stejnou konečnou posloupností stavů. Pak by byla informační mohutnost takového procesu konečná a proces sám by byl deterministický.

„pokud by někdo chtěl prokázat reálnou možnost vytvořit deterministickou teorii všeho, nestačí mu k tomu jen prokázat determinismus, potřebuje prokázat prakticky dostupný determinismus“

…Jistě, to je zcela triviální. Podobně pokud by někdo chtěl vytvořit indeterministickou teorii všeho, nestačil by mu důkaz či předpoklad platnosti indeterminismu, ale musel by výpovědi o náhodnosti zabalit tak, aby vzbudil u lidí neschopných samostatného úsudku pocit, že tvrdí „vše podstatné“. Jak deterministických tak indeterministických teorií všeho tady již bylo mnoho. Od teorií sloužících nějaké moci a ideologii (kalvinistická teorie o světě bohem predestinovaném, marxistická teorie o společnosti sloužící třídnímu boji…) po naivní představy o jednoduchosti, plochosti a v důsledku pak zbytečnosti univerza (materialistická teorie o jednoznačných fyzikálních zákonech, idealistická Leibnizova teorie o povinnosti boha stvořit jednoznačně nejlepší ze všech možných světů…). Naštěstí leccos poukazuje k tomu, že takhle tupě svět stvořen nebyl.

To jde mimo mě, takže se odpojuji z aktivní diskuze.
youdontknowme  
To jsou kecy, to pozná každý.
Tak eště jednou: za myšlenkou determinismu stojí lákavá představa, že mechanismus vesmíru je poznatelný ve všech detailech. Determinista mluví o zákonech vesmíru a "přirozeně" předpokládá, že ty zákony jsou jednoduchý, snadno vyjmenovatelný, snadno použitelný. Ale to je neopodstatněnej předpoklad, přihozenej k determinismu navíc.

Ono se to ovšem nejspíš netýká jen čistýho determinismu. Zdá se mi, že podobnej problém vzniká u jakýhokoli názoru, kterej staví na tom, že vesmír se chová zákonitě - včetně dnešního "makroskopickýho determinismu", kterej zhruba říká, že chování mikrosvěta nemůžeme přesně předvídat, ale chování makrosvěta je deterministický.
Tak z nějakého důvodu se k tomu determinismu lidí hlásí. Žádná svobodná vůle, nebo poznatelnost vesmíru?
Na to by bylo ráznější řešení: podřezat si krk.
Nesmíš to brát tak politicky. Nemyslim si, že by se našel na světě někdo, kdo je se svojí svobodnou vůlí nespokojenej.
Já myslel že determinismus vymyslel někdo kdo není spokojen s tím, že má svobodnou vůli, a ono to slouží k úplnému pochopení vesmíru?
Je tu někdo?
Rád bych podebatil o tom, jak málo smyslu ten pojem (kauzálního) determinismu dává.
Nejdřív tady přednesu pracovní definici "systémovýho determinismu": Následující stav systému lze vypočítat algoritmem o konečné délce.
Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír. Vesmír je podle KD řízen konečným množstvím přírodních zákonů.
Pokud je ovšem danej systém (nebo vesmír) konečnej, tj. má konečnou množinu stavů, tak je jaksi deterministickej nutně. Za výčet jeho zákonů stačí vzít výčet přechodů mezi jednotlivými stavy - ten je nutně konečnej. O čem se můžeme hádat, je, jestli je možný popis jeho chování nějak zkrátit, a jak moc. Tady přichází na mysl koncepce kolem kolmogorovovy složitosti, na níž se dá postavit smysluplný zobecnění pojmu determinismus. Ve skutečnosti když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možnej, případně že je uspokojivě zkracující - ale to není to filozofický pojetí determinismu.
Čili deterministou může bejt smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru. Ale i tady je ten smysl poněkud omezenej. Determinista je ten, kdo věří, že chování vesmíru lze popsat na jedný stránce knihy, ale stejně tak ten, kdo věří, že k úplnýmu popisu jeho zákonů je potřeba tolik knih, že by zaplnily celej prostor naší galaxie. Oba dva jsou sice deterministi, ale jeden z nich bude asi věřit, že mechanismus vesmíru je rozluštitelnej, a ten druhej tomu asi věřit nebude. Čili člověk může být deterministou a zároveň agnostikem. Nebo jinak řečeno, pokud by někdo chtěl prokázat reálnou možnost vytvořit deterministickou teorii všeho, nestačí mu k tomu jen prokázat determinismus, potřebuje prokázat prakticky dostupnej determinismus. Celý to jaksi narušuje tu základní motivaci, která za determinismem stojí: že vesmír se dá plně pochopit.
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
jj
 
Otec: Co má determinismus tak blízce společnýho s emergencí?

Pojďme trochu obnovit diskusi. Do jaký míry myslíte, že determinismus zůstává všeobecným vědeckým paradigmatem? Ono se už asi 50 let ohlašuje, že determinismus má odzvoníno, ale skutek utek. Podle mě se to omezuje prakticky jen na oblast kvantový fyziky a pak na různý ezoterický systémy, kerý se snaží dokazovat z kodaňský interpretace existenci všepronikajícího vědomí.
Neoritentuju už se v současný filozofii, ale hádám, že tam na to taky pečou a determinismus většinou mlčky předpokládaj.
 
kakat
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
Dlouho tu nebyl démonek.
 
už jen doúprava démonka
pravda, to jsem opoměl. Pak je to ovšem.... 50 na tiskar, 45 na milion, a 5 na nic. I při pětiprocentním naprostém nezisku se stále těžce rentuje nebrat vše.

Beru jednu
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
démon vedle: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
Beru vše
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
démon neuhádl: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
ok 2.dubna 
rig: Vyberu-li jednu, tak ma 45% milionu, 55% tisice, protoze na 90% demonek spravne uhodl, ze si vemu jednu, takze tam ten milion je, kdezto v 10% si mysli, ze vemu obe a milion tam neda.
 
démon, paradox.
Paradox, neb vzít vše není výhodné (alespoň logicky pravděpodobnostně tedy).
Vyberu-li jednu truhlu, z padesáti procent mám tiskara, z padesáti milion.
Vezmu-li obě, mám na devadesát procent tiskara (démon to věděl a milion tam nedal), u zbývajících deseti procent milión a tiskar k tomu (démonek se netrefil, chachá).