Reklama
Nepřihlášený uživatel | Zaregistrovat se
 

Téma:

Věda a technika, mládeži

Spravuje:

kostej



Reklama




Strach ze samotný svobody nemá nikdo. Svobodu chce každá bytost, která vůbec něco chce. (Přinejmenším chce svobodu v tom, co chce.)
Vůbec nechápu myšlenkový pochody, který tě vedly napsat tenhle příspěvek, přijde mi to jako jedna věta nesmyslně navázaná na druhou, bez racionality, jen s nějakýma pro mě nepochopitelnýma emocema. Filozofickej názor přece není nijak vázanej na etiku. Jak souvisí mravokárectví se strachem ze svobody? Determinismus i mravokárectví jsou nezávislý fenomény. (Např. většina křesťanů jsou mravokárci a indeterministi.)

Ještě ale musím poopravit sám sebe v tom, co může být motivací k determinismu. Determinismus je vlastně důslednej "kauzalismus". Pokud přijmu, že všechno má svou příčinu, dovede mě to zákonitě ke kauzálnímu determinismu. Býval jsem determinista a tohle vlastně byla moje motivace.
Díky za reakci.

1) („Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír.“) Pokud říkám, že něco "lze (1značně) vypočítat konečným algoritmem", nemám tím samozřejmě na mysli, že to tak umí vypočítat nějaký subjekt, ale standartní matematickej obrat, že existuje konečný algoritmus (funkce), který to spočítá (vyjádří). Determinismus není subjektivně založená filozofická teorie.
Číslo pí je dokonale definováno jako poměr mezi obvodem a průměrem kružnice. Nějakým jeho desetinným rozvojem se laplaceův démon vůbec zabývat nemusí. S těma třema tělesama nevim, jak se počítaj, takže tady ti nemůžu nic vyvracet, ale ani mě to nepřesvědčuje a myslím, že v tom bude podobnej háček.

2) („když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možný“) Asi to není patrný, ale tou citovanou větou jsem měl na mysli, jak se v praxi používá pojem determinismu u různých strojů. Tam nemůžeme o determinismu mluvit, pokud žádnej algoritmus nemáme. (To, jestli existuje, je tu irelevantní, když ho neznáme.)
A proč v praxi používáme takto pragmatickou verzi determinismu? Tady se musím opravit, díky za připomínku: říkal jsem, že konečnej systém je deterministickej nutně. Není to pravda, jistě. Je tu eště možnost, že se bude prostě chovat nahodile. Nicméně, u konečných systémů je snadno vidět, že jejich determinismus (jednoznačnost chování) je ekvivalentní s existencí konečnýho algoritmu. Prostě, pokud neznáme kratší algoritmus, tak za algoritmus chování vezmeme výčet všech jeho přechodů mezi stavama. Ten je u konečných strojů konečnej. A je mi úplně jedno, jestli se jeho stavy chovaj "nějak podle nekonečného desetinného rozvoje". (Nejsem si navíc jist, jestli tuhle neurčitou představu vůbec můžeš nějak reálně namodelovat. Mám tušení, že když přijmeš nějaký iracionální hodnoty stavů systému, tak budeš muset zvětšit množství stavů na nekonečno, ne-li přímo nespočetno.)

3) („deterministou může být smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru“) To je důsledek mojí zmíněný chyby, že konečnej systém je nutně deterministickej. Takže oslabuji tvrzení: Pokud věřím v informačně konečný vesmír a jsem obecný determinista, tak jsem nutně systémový determinista i kauzální determinista.
A k čemu je takto oslabené tvrzení dobré? Je dobrý k původnímu záměru - že nám ukazuje BEZNADĚJNOU DIVERZITU determinismu. Od velmi "optimistických" náhledů (že chování vesmíru lze snadno vypočítat, pokud známe jeho úplný stav) po náhled, kterej přímo splývá s indeterminismem! (Že Laplaceův démon dokáže spočítat následující stav vesmíru jenom za předpokladu, že zná všechny přechody mezi všemi stavy, čili celou historii. Ale tomu už se neříká výpočet, nýbrž nahlédnutí do tabulky. A přesto je to pořád determinismus, dokonce kauzální a systémový.) A tady už se hodně špatně hledá argumentace, proč by deterministický vesmír měl být optimisticky deterministický.
Motivace mohly být jistě různé. Ale osobně si myslím, že Tvá teze o strachu ze svobody (a rizika a odpovědnosti…) se v dějinách projevuje opakovaně a statisticky významným způsobem. Jak např. antičtí stoikové, tak třeba novověcí kalvinisté byli zároveň jak deterministy, tak i mravokárci.

Niwin [8. dubna 2016 11:47:05]: (Definice systémového determinismu: Následující stav systému lze vypočítat algoritmem o konečné délce) „Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír.“

Nesouhlasím. Tvá definice, kterou výše přepisuji v závorce, nedefinuje determinismus, ale predikovatelnost. Determinismus bych obecně definoval jako ekvivalenci mezi možností a nutností. Kauzální determinismus potom tak, že následující stav systému je jednoznačně určen jeho stavem v určitém (či libovolném) okamžiku předchozím. Přitom tato „určenost“ nemusí být nutně taková, aby ji bylo možno vyjádřit nějakým výpočtem. Nebo dokonce výpočtem pomocí konečného algoritmu. To by vedlo k velmi nestandardní terminologii. I vágní pojetí determinismu totiž podle mne počítá s něčím jako „není jiného zbytí“, přičemž toto „není“ je nezávislé na schopnostech případného subjektu, jenž determinismus eviduje či o něm uvažuje. Proti tomu „možnost výpočtu“ a „konečný algoritmus“ jsou věci, jež bezpochyby na subjektu a jeho schopnostech závisejí. Příklady: 1) Lze vyjádřit číslo pí konečným algoritmem? Pokud mám k dispozici pouze racionální čísla s operacemi sčítání, odčítání, násobení, dělení, umocňování a odmocňování, tak nikoli. Pokud mám k dispozici třeba goniometrické a cyklometrické funkce, tak ano. 2) Je algoritmizovatelný obecný problém chování tří těles (jež se gravitačně ovlivňují)? Pokud mám k dispozici pouze analytické funkce, tak nikoli. Pokud připustím i závislosti, jež běžný matematický aparát nepopisuje (např. různě „špatně konvergující“ nekonečné řady), tak ano.

„když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možný“

…Nesouhlasím. V množině v intervalu (0;1) (podmnožině reálných čísel míry 1) má podmnožina těch čísel, jejichž dekadický rozvoj je „nějak pravidelný“ (lze jej vyjádřit algoritmem), míru nula. Tedy „skoro všechna“ čísla mezi nulou a jedničkou mají dekadický (a také třeba dvojkový) rozvoj natolik nepravidelný, že jej nelze popsat algoritmem. Označme jedno z takových čísel symbolem „d“. Pokud by se stav konečného systému (o deseti resp dvou přípustných stavech) vyvíjel deterministicky podle dekadického resp. binárního rozvoje čísla „d“, šlo by o systém deterministický, avšak těžko bychom mohli prohlásit, že pro jeho chování „máme“ algoritmus. (Ledaže by nám ono číslo „d“ někdo prozradil, a to na všech „nekonečně mnoho“ dekadických resp. binárních číslic jeho rozvoje.)

„deterministou může být smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru“

… Nesouhlasím. Determinista si může myslet, že vesmír je konečný a podle nějakého „konečného algoritmu“ prochází stále dokola stejnou konečnou posloupností stavů. Pak by byla informační mohutnost takového procesu konečná a proces sám by byl deterministický.

„pokud by někdo chtěl prokázat reálnou možnost vytvořit deterministickou teorii všeho, nestačí mu k tomu jen prokázat determinismus, potřebuje prokázat prakticky dostupný determinismus“

…Jistě, to je zcela triviální. Podobně pokud by někdo chtěl vytvořit indeterministickou teorii všeho, nestačil by mu důkaz či předpoklad platnosti indeterminismu, ale musel by výpovědi o náhodnosti zabalit tak, aby vzbudil u lidí neschopných samostatného úsudku pocit, že tvrdí „vše podstatné“. Jak deterministických tak indeterministických teorií všeho tady již bylo mnoho. Od teorií sloužících nějaké moci a ideologii (kalvinistická teorie o světě bohem predestinovaném, marxistická teorie o společnosti sloužící třídnímu boji…) po naivní představy o jednoduchosti, plochosti a v důsledku pak zbytečnosti univerza (materialistická teorie o jednoznačných fyzikálních zákonech, idealistická Leibnizova teorie o povinnosti boha stvořit jednoznačně nejlepší ze všech možných světů…). Naštěstí leccos poukazuje k tomu, že takhle tupě svět stvořen nebyl.

To jde mimo mě, takže se odpojuji z aktivní diskuze.
youdontknowme  
To jsou kecy, to pozná každý.
Tak eště jednou: za myšlenkou determinismu stojí lákavá představa, že mechanismus vesmíru je poznatelný ve všech detailech. Determinista mluví o zákonech vesmíru a "přirozeně" předpokládá, že ty zákony jsou jednoduchý, snadno vyjmenovatelný, snadno použitelný. Ale to je neopodstatněnej předpoklad, přihozenej k determinismu navíc.

Ono se to ovšem nejspíš netýká jen čistýho determinismu. Zdá se mi, že podobnej problém vzniká u jakýhokoli názoru, kterej staví na tom, že vesmír se chová zákonitě - včetně dnešního "makroskopickýho determinismu", kterej zhruba říká, že chování mikrosvěta nemůžeme přesně předvídat, ale chování makrosvěta je deterministický.
Tak z nějakého důvodu se k tomu determinismu lidí hlásí. Žádná svobodná vůle, nebo poznatelnost vesmíru?
Na to by bylo ráznější řešení: podřezat si krk.
Nesmíš to brát tak politicky. Nemyslim si, že by se našel na světě někdo, kdo je se svojí svobodnou vůlí nespokojenej.
Já myslel že determinismus vymyslel někdo kdo není spokojen s tím, že má svobodnou vůli, a ono to slouží k úplnému pochopení vesmíru?
Je tu někdo?
Rád bych podebatil o tom, jak málo smyslu ten pojem (kauzálního) determinismu dává.
Nejdřív tady přednesu pracovní definici "systémovýho determinismu": Následující stav systému lze vypočítat algoritmem o konečné délce.
Snad souhlasíte, že to je tvrzení kompatibilní s kauzálním determinismem (KD), pokud za daný systém chápeme vesmír. Vesmír je podle KD řízen konečným množstvím přírodních zákonů.
Pokud je ovšem danej systém (nebo vesmír) konečnej, tj. má konečnou množinu stavů, tak je jaksi deterministickej nutně. Za výčet jeho zákonů stačí vzít výčet přechodů mezi jednotlivými stavy - ten je nutně konečnej. O čem se můžeme hádat, je, jestli je možný popis jeho chování nějak zkrátit, a jak moc. Tady přichází na mysl koncepce kolem kolmogorovovy složitosti, na níž se dá postavit smysluplný zobecnění pojmu determinismus. Ve skutečnosti když mluvíme o determinismu konečných systémů, tak máme na mysli, že algoritmus jejich chování už máme a že je nejkratší možnej, případně že je uspokojivě zkracující - ale to není to filozofický pojetí determinismu.
Čili deterministou může bejt smysluplně jen ten, kdo věří v (informační) nekonečnost vesmíru. Ale i tady je ten smysl poněkud omezenej. Determinista je ten, kdo věří, že chování vesmíru lze popsat na jedný stránce knihy, ale stejně tak ten, kdo věří, že k úplnýmu popisu jeho zákonů je potřeba tolik knih, že by zaplnily celej prostor naší galaxie. Oba dva jsou sice deterministi, ale jeden z nich bude asi věřit, že mechanismus vesmíru je rozluštitelnej, a ten druhej tomu asi věřit nebude. Čili člověk může být deterministou a zároveň agnostikem. Nebo jinak řečeno, pokud by někdo chtěl prokázat reálnou možnost vytvořit deterministickou teorii všeho, nestačí mu k tomu jen prokázat determinismus, potřebuje prokázat prakticky dostupnej determinismus. Celý to jaksi narušuje tu základní motivaci, která za determinismem stojí: že vesmír se dá plně pochopit.
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
jj
 
Otec: Co má determinismus tak blízce společnýho s emergencí?

Pojďme trochu obnovit diskusi. Do jaký míry myslíte, že determinismus zůstává všeobecným vědeckým paradigmatem? Ono se už asi 50 let ohlašuje, že determinismus má odzvoníno, ale skutek utek. Podle mě se to omezuje prakticky jen na oblast kvantový fyziky a pak na různý ezoterický systémy, kerý se snaží dokazovat z kodaňský interpretace existenci všepronikajícího vědomí.
Neoritentuju už se v současný filozofii, ale hádám, že tam na to taky pečou a determinismus většinou mlčky předpokládaj.
 
kakat
 
vytrznik Hodné kluky si nikdy nezapamatují -  na zlé nikdy nezapomenou
Dlouho tu nebyl démonek.
 
už jen doúprava démonka
pravda, to jsem opoměl. Pak je to ovšem.... 50 na tiskar, 45 na milion, a 5 na nic. I při pětiprocentním naprostém nezisku se stále těžce rentuje nebrat vše.

Beru jednu
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
démon vedle: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
Beru vše
démon uhádl: 90 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé nic).
démon neuhádl: 10 procent. (že je v jedné tiskar, v druhé milion)
ok 2.dubna 
rig: Vyberu-li jednu, tak ma 45% milionu, 55% tisice, protoze na 90% demonek spravne uhodl, ze si vemu jednu, takze tam ten milion je, kdezto v 10% si mysli, ze vemu obe a milion tam neda.
 
démon, paradox.
Paradox, neb vzít vše není výhodné (alespoň logicky pravděpodobnostně tedy).
Vyberu-li jednu truhlu, z padesáti procent mám tiskara, z padesáti milion.
Vezmu-li obě, mám na devadesát procent tiskara (démon to věděl a milion tam nedal), u zbývajících deseti procent milión a tiskar k tomu (démonek se netrefil, chachá).
proměna kvantity na kvalitu?... to je marxismus darwinismus ultimatismus! To radši ani nečtu dál .-).
Žádné "nové" kvality ve skutečnosti nevznikají. Chaos se přelévá od jednoho atraktoru k dalšímu. Nahlíží-li se to přes časovou osu, vzniká spousta podivních traktorů, včetně zmatků kolem "nových kvalit".
 
Kosteji, odpovim, az najdu priklad. Ted ti dam jinej priklad. Pocasi je vysledek procesu emergence: Kvalita pocasi je podminena dostatecnym prostorem(nehlede na mnozstvi molekul vzduchu a vodni pary-to jsou pouze dalsi kvantitativni znaky vsupujici paralelne do nasledujiciho procesu emergence), neboli dostatecnym poctem metru krychlovych. Procpak asi neprsi, nesnezi, nefouka vitr, nezatahne se, ci nejsou bourky nekde v kancelari??? Protoze kancelare nejsou dostatecne prostorne a tyto efekty tam nevznikaji. Ale kdyz ubereme prostoru nad sebou prostor o nekolika takovych kancelarich, tak se moznosti projevu pocasi nezmeni!
 
kostej mortal version 
Otec
Co myslis tim, ze z retezce nelze jednotlivou premenu vytrhnout?
 
Kumulace/Evoluce emergence
Proces emergence, tj. premenu kvantity na novou kvalitu nelze vytrhnout z nikdy nekonciciho retezce. Totiz i samotna premenujici se kvantita, resp. jeji jednotky, jsou sami jakousi starou kvalitou. Zrnko pisku = obrovsky shluk molekul, kdezto hromada pisku = obrovsky shluk zrnek pisku. Co se tyce porovnani kvality zrnka a hromady: kvality zrnka - neni sypka (hromada je), kdyz nekam jedu, mohu zrnko prejet(hromadu musim odstranit, objet, nebo v ni vykopat tunel), ze zrnka nepostavim dum (z hromady postavim dum) atd.
Jiny priklad
Nebo jiny priklad: Internetova sit - ta obsahuje desetimiliony pocitacu po celem svete. Ale odebranim nekolika z nich - napr pri utoku na New York, se kvalita internetove site nezmenila, alespon ja sem to nepoznal. Naproti tomu pri napadeni site na celem svete nejakym virem vyrazuje postizene pocitace a vytvari se nova kvalita - muzeme ji nazvat zranitelnost internetove site se vsemi dusledky jako jsou obavy z pocitacovych viru a snaha predchazet jejich skodlivym ucinkum.
Vymezeni emergence
Panove, myslim si, ze bych Vam mohl pomoci s vymezenim pojmu emergence. Vcetne praktickych prikladu. EMERGENCE - premena kvantity na novou kvalitu. Pricemz nova kvalita nebude ohrozena, pokud z premenujici se kvantity odebereme nejakou velmi malou cast (a naopak), napr u mozku, ktery ma miliardy bunek, odebereme 50 milionu( treba tak, ze budeme cely tyden chlastat do nemoty). Za 2 tydny jsme zase OK. ALE kdyz mozku odebereme napr nekolik miliard bunek ( napr tak ze budeme chlastat kazdy den po dobu 10 let), tak z nas budou dementi, coz jiste svedci o nizsi kvalite mozku dotycneho cloveka-dementa.